Valor: O senhor, quando presidente, mencionou várias vezes o risco de ruptura institucional, chegando a dizer que havia, da parte do Congresso, uma "inversão da ordem constitucional", por ocasião da discussão sobre a duração de seu mandato. Estivemos perto de um golpe?

Sarney: Naquele momento tínhamos muitos candidatos à Presidência da República. O Ulysses Guimarães não quis receber o anteprojeto de Constituição feito pela comissão dos notáveis e optou por uma solução em que a própria Assembleia Nacional Constituinte elaboraria a Constituição desde o início, por meio da Comissão de Sistematização. Através da Comissão de Sistematização, esses candidatos à Presidência da República resolveram fazer um golpe na própria Constituinte. Estabeleceram um regimento pelo qual as coisas aprovadas pela Comissão de Sistematização só seriam derrubadas por dois terços do plenário. Eles então teriam a oportunidade de fazer uma Constituição com um anteprojeto votado por essa Comissão de Sistematização por maioria absoluta, ou seja, com o voto de 47 dos 92 integrantes e a mudança em posterior no plenário era quase impossível. A esquerda aproveitou essa sistemática para fazer um projeto de Constituição na comissão muito contrário ao que pensava a média do Congresso. Diante disso houve uma reação muito grande. A maioria se organizou em um grupo, ao qual chamaram de "Centrão", que não votava o projeto socialista que veio da Comissão de Sistematização.

Valor: Projeto que estabelecia eleições presidenciais diretas em 1988, e não em 1989, como ocorreu.

Sarney: O que ocorria? O PMDB, com a minha popularidade no momento que a eleição de 1986 tinha sido realizada, na esteira do Plano Cruzado, fez dois terços da Câmara e do Senado. E a primeira coisa que eles fizeram foi querer reduzir o meu mandato. Na realidade, o meu pensamento era não tratar desse problema de mandato na Constituinte. Eu queria fazer então o que o presidente Eurico Dutra tinha feito em 1946. Ele tinha um mandato de seis anos também, convocou a Constituinte e abdicou de um ano de mandato e todos acharam que era um grande gesto. Eu, baseado nisso, achei ingenuamente que propondo um mandato de cinco anos, a Constituinte ficaria muito satisfeita, mas a Comissão de Sistematização aprovou um mandato de quatro anos. Se essa decisão prevalecesse eu iria ao Supremo Tribunal Federal, porque a ata que me deram, na minha posse, era de seis anos. O PMDB tinha resolvido me combater, achando que com isso fariam o próximo presidente da República. Todos os candidatos a presidente se voltaram para isso e o que ocorreu? Um vazio. O PT ocupou esse vazio e se consolidou como um grande partido já na eleição de 1989, quando [Luiz Inácio] Lula [da Silva] disputou com o [Fernando] Collor.

Valor: Foi um momento de grande tensão entre o senhor e o presidente da Constituinte, Ulysses Guimarães. Qual o papel que Ulysses exerceu neste impasse?

Sarney: Ulysses era o homem que tinha vindo da luta contra o regime dos militares. Quando eu assumi a Presidência da República, o cargo veio parar nas minhas mãos porque, na forma da Constituição, deveria ser eu a assumir a Presidência. Mas o poder ficou com Ulysses porque ele era presidente da Câmara, presidente da Constituinte e presidente do PMDB. Ele tinha um poder muito grande. E eu, desde o princípio tinha com ele uma relação muito boa, pessoal, desde o Rio de Janeiro, quando ele tinha sido presidente da Câmara nos anos 50. A minha posição era jamais brigar com o Ulysses, embora a imprensa tenha feito tudo para que eu brigasse com ele. Eu não brigaria com o Ulysses de nenhuma maneira, porque aquilo não ajudaria o país. Significava jogar o país em um grande problema, o presidente da República brigar com o presidente da Câmara, que na ocasião era o presidente do meu partido e da Constituinte. E também ele ficou como o homem que dentro do PMDB tinha uma força muito grande e podia fazer a indicação de cargos que eu procurava sempre seguir, porque o Tancredo [Neves, presidente da República eleito pelo Colégio Eleitoral, que morreu antes de ser empossado na Presidência] tinha assumido compromissos. Resolvi atender aquilo que o Tancredo já tinha assumido o compromisso de fazer. Quando havia muita dúvida, eu então também ouvia o Ulysses.

Valor: Na escolha do ministro da Fazenda em 1987 o Ulysses interveio na indicação que o senhor fez e impediu que Tasso Jereissati assumisse a pasta, impondo o nome de Luiz Carlos Bresser-Pereira...

Sarney: Convidei o Tasso e ele disse que vetava o nome, porque o ministro da Fazenda tinha que ser de São Paulo. Eu então não quis estabelecer um atrito com ele e aceitei a indicação do Bresser.

Valor: O Legislativo naquele tempo avançou nas prerrogativas do Executivo mais do que faz hoje?

Sarney: Eu acho que o Congresso sempre foi o coração da democracia. O Congresso nos últimos anos tem perdido muito peso, muita substância. Está sujeito a um desgaste muito grande e a chave está na questão dos partidos. Sem partido político forte, não há também democracia forte. Bem ou mal, é dentro dos partidos que se formam lideranças e nós temos partidos políticos recentes, formados no presidencialismo de coalizão. O Congresso não funciona mais como instituição destinada a defender os seus programas, os programas dos partidos políticos. E a adesão a esses partidos, não mais foi feita em base nem de ideologia, nem da formação partidária de grandes segmentos da sociedade, nem em programas de governo. E isso, na realidade, fez com que o Congresso fosse constituído fragmentariamente, por partidos em que as adesões são mais por interesses pessoais do que por qualquer outra motivação

Valor: O impasse que vemos hoje em relação às emendas parlamentares, com o avanço do Congresso sobre o Orçamento, é causa ou consequência da fraqueza dos partidos?

Sarney: É consequência do processo político que temos. Temos que fazer uma reforma política. Posso até não estar mais vivo, mas acredito que ela virá e que venha de uma maneira tranquila e não de uma maneira traumática. Em um sistema normal, de partidos fortes, não haveria isso.

Valor: Neste ambiente de impasse entre o Executivo e o Legislativo o Judiciário não ganha um protagonismo excessivo?

Sarney: Com a fraqueza dos partidos e do Congresso, o Judiciário também sofreu uma mudança que foi bem sintetizada pelo ministro Nelson Jobim: politização da justiça e judicialização da política. A judicialização da política, de certo modo, deu ao Judiciário, um certo abalo de funções. Muitas vezes o Judiciário extrapola suas atribuições e o Congresso também está extrapolando, o que mostra uma descoordenação entre os poderes. A integração dos poderes no sistema 'check and balance', com um controlando o outro, foi muito abalada.

Valor: Como o senhor vê a atuação do ministro Flávio Dino ao condicionar execução de emendas parlamentares a regras de transparência? Houve extrapolação neste caso?

Sarney: É do meu estilo não julgar decisões do Judiciário. O ministro Flávio Dino é muito capaz, com uma grande cultura jurídica e desempenha suas funções da melhor maneira possível, em que ele acredita no que está fazendo.

Valor: Sobre a questão militar. O senhor acha que nos anos 80 os militares poderiam não aceitar a vitória da esquerda, particularmente de Leonel Brizola, se as eleições diretas fossem antecipadas?

Sarney: Havia uma área militar no Rio de Janeiro, que tinha uma restrição muito grande ao Brizola, mas essa restrição não impediu que ele fosse governador no momento em que a revolução ainda tinha força. A minha experiência e a minha vivência, com a maneira com que eu participei desses fatos todos, identifica que desde o início do processo da transição os militares se fixaram na questão da anistia. A posição que o perdão tinha que ser para os dois lados. Houve uma costura que nos levou à transição para o poder civil. No momento em que se encontrou a fórmula da anistia para os dois lados se ultrapassou a resistência dos militares à abertura.

Valor: Mas houve possibilidade de golpe militar durante seu governo?

Sarney: Durante o meu governo houve a iniciativa do então ministro do Exército do governo Figueiredo, Walter Pires, de não me dar posse. O então ministro da Casa Civil, Leitão de Abreu, o dissuadiu. O meu ministro do Exército, Leônidas Pires Gonçalves, tinha tido a precaução de se articular com os comandantes. Estávamos com vacina contra o golpe. Mesmo assim tentaram não me dar posse.

Valor: A indisciplina militar protagonizada durante o seu governo pelo então capitão Jair Bolsonaro não o preocupou?

Sarney: Não teve nenhuma repercussão. Não foi rebelião, foi uma reivindicação de salário. Não chegou nem à minha deliberação.

Valor: Temos hoje a investigação sobre a possível tentativa de golpe militar que teria culminado no 8 de Janeiro. O que o senhor acha que aconteceu naquele dia?

Sarney: Eu acho, pelo que li nos jornais, que houve uma manifestação de insatisfação com a eleição do Lula, partindo de dentro do governo daqueles que tinham perdido a eleição. Mas não conheço o processo. Isso está sendo julgado pela Justiça, de maneira que eu não tenho dados para afirmar, senão aqueles publicados nos jornais, que realmente nós corremos um risco, mas eu pessoalmente conheço as Forças Armadas, sei do sentimento que passaram a ter depois do meu governo, de voltar aos quartéis e abandonar o militarismo, que é a agregação do poder político ao poder militar. Sei que eles jamais teriam uma manifestação contra as instituições. Eu tenho a convicção de que quem quiser jogar com as Forças Armadas para fazer qualquer aventura política, pode saber que não contará com eles. Eles serão mantenedores da democracia e da ordem constitucional. Eu governei com duas diretrizes em relação aos militares, com absoluto êxito. Eu disse a eles todos que eu era o comandante. O dever de todo o comandante é zelar pelos seus subordinados e que qualquer problema que tivesse em relação a eles, quem os defenderia seria eu, como comandante. A segunda diretriz era que a transição seria feita com as Forças Armadas e não contra as Forças Armadas. Estava seguindo uma diretriz que foi assinada por nós todos quando constituímos a aliança para eleger Tancredo. Sem essa diretriz realmente a eleição do Tancredo seria inviável.

Valor: O senhor disse em entrevistas que está preparando um livro sobre uma reforma eleitoral. O que o senhor sugere exatamente?

Sarney: Eu estou trabalhando no livro sobre o Brasil e seu labirinto, em que eu estou identificando problemas todos que nós vivemos e quais são, a meu ver, a solução deles. Uma opinião pessoal em relação aos partidos políticos, a reforma eleitoral. Que eu acho que é o mais importante que nós temos que fazer.

Valor: E que ideia que o senhor tem a respeito de uma reforma eleitoral?

Sarney: Eu acho que nós devemos sair desse sistema atual. Em vez de presidencialismo de coalizão, nós devemos fazer é um parlamentarismo aliviado, como é o da França e como é o de Portugal, na qual o primeiro-ministro não pode ser destituído a qualquer momento e também a reforma do voto, para acabar com esse voto proporcional e adotar o sistema alemão, a metade e o voto proporcional e a metade do voto distrital. Porque hoje, com esse sistema atual, os candidatos não se fixam naquilo que eles pensam e nem enfrentam o outro lado, que seria opositor a ele. Os candidatos brigam dentro do seu próprio partido, porque o sistema proporcional leva a que essa briga seja interna. O deputado sai do seu núcleo e entra no núcleo dos outros em todo o estado, como um predador do voto. Os outros também fazem a mesma coisa em relação a ele.

Valor: Como o senhor vê a ascensão global da direita, aliada a um poder das big techs que ignora fronteiras nacionais? A democracia está ameaçada?

Sarney: Eu não sou pessimista em relação ao futuro, sou otimista. Acho que o homem está em uma evolução permanente. Ele não vai aceitar domínio das máquinas. Eu acho que esse problema de achar que a direita está tomando conta de tudo são ciclos da humanidade. Quando a esquerda dominou tudo, ninguém disse que ia acabar a democracia. A direita vai cair ali na frente, e vamos ressuscitando. Esses movimentos não são capazes de destruir a democracia, porque tem se criado uma consciência, em cada um de nós, de preservar o regime da democracia.

Valor
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